托里和洛奇塔

达内兄弟的映后难得地欢迎解读并知无不言，从回答的长度大概也可以窥见作为冰山一角的电影成品是立于如何漫长的观察，思考和打磨。 在《托里和洛奇塔》上海场映后，导演聊到自己的作品脉络时坦言，《我想你》是一部失败的作品，因其失败，在之后的《一诺千金》中找到了自己的方式：自己写剧本，用非职业演员，更少关注技术，更侧重肢体表达和摄影。吕克·达内在日记中写过：从《一诺千金》开始，我们所有的电影都是伊曼纽尔·列维纳斯这句话的变奏：“无法逃遁，这就是我”。这也是本次影展的主题。难以定义个人，只能捕捉境况状态，因为受困所以不安，也蕴含着可能（即使是有限的）。 MOViE MOViE 影城选择了IMAX厅进行影展上海场的放映，巨幕强化了“无法逃遁”的沉浸感，工作人员说并不是所有影展都会这样安排，因为“他们值得”。 映后环节的设置也颇有深意，和人物面对面之后，还能和导演面对面，和观影的朋友面对面讨论，这恰恰和达内兄弟的作品精神是贯通的——于生活的困境里更激烈更真实地去“面对面”。 参加映后被俩兄弟的默契秀到了：“我和我的兄弟就像自己和自己讨论”...也感慨社会型导演果然家里摆满了书，想到伯格曼家的书架上全是影碟。 下文搬运自MOViE MOViE 影城上海前滩太古里微信公众号，原文发布于2023年2月10日，标题为：“再见，达内兄弟｜映后导演大师班回顾”。 文章记录了2023年1月15日上海映后实录，节选原文如下，黑体部分是本人划的重点。 主持人： 我们都知道两位导演创作每个剧本的时候，其实都花了很长时间，有的五、六年，有的长达十年。他们在创作过程中可能也会去开发别的影片，有了一些新的灵感后，又把以前的剧本拿出来修改，包括我们现在看到的这部新片也是一样，走过了很长的创作旅程，才成为了我们刚刚在大银幕上看到的这部片子。我们就请导演给我们讲讲《托里和洛奇塔》的起源吧。 让-皮埃尔·达内： 最开始在十年前呢，我们是想拍没有父母陪伴到异国他乡移民的儿童。开始的时候，我们进行了一些调查，也想过要拍，但是没能够实现。直到两年前，我们才真正开始创作这一部影片的剧本。十年前我们只是进行了初步讨论，到两年前我们的故事才真正成型。相比十年前最初的设计，故事也发生了很大的变化，一开始我们设想的是两个小孩和他们的母亲，最后才变成了今天的片子，《托里和洛奇塔》是在后面两年才真正成型的。 主持人： 影片最后的那首歌似乎有非常深的寓意，不论是在故事当中，还是文化上的意义，请介绍一下他们唱的那首歌是什么呢？

吕克·达内： 大家听到的这两个小孩一起唱的那首歌是一支意大利语的歌，叫 Allafieradell'est（集市东边）。这首歌其实是所有意大利的移民都会唱的。 （https://i.y.qq.com/v8/playsong.html?songid=395231509） 我们当时请老师来教两个小朋友，让他们学唱歌，后来发现饰演托里的小朋友巴勃罗，他告诉我说，「我学过这首歌，我之前为了移民学过意大利语。」 因为他刚到比利时来的时候是不会意大利语的，而在学校里很多移民都是要学这些歌曲的。这首歌很适合小朋友唱，歌词中有许多重复出现的部分，而且是关于小动物的，非常受孩子们喜欢，而在移民乘船到达西西里的时候，移民接待中心的那位教授意大利语的女老师想要教他们唱这首歌。它歌词其实讲的是，小的动物被比它更大的动物吃掉，大一点的动物又被再大一点的动物吃掉，最后最大的动物仍然会被一个超越所有动物的东西吃掉，就是死亡。 这首歌的意义就在这里——不断被更强的东西吞噬。它其实是一首由来已久的适合于流浪者、被放逐者的歌曲。这首歌最开始的时候是犹太人的歌，14、15、16世纪，在西班牙的宗教裁判所当中，犹太人在受到审讯的时候，一直都是唱这首歌，但是他们把歌词当中小羊——他们歌曲当中本来唱的是羊，用小老鼠来代替。因为羊在基督教当中是有指代意义的，所以他们给它换掉了。 其实我们用这首歌也有一层意义，我们想表明历史上犹太人一直在遭遇很多迫害，但是他们仍然在顽强地生存下去，所以这首歌对我们来说是融合了欢乐和忧伤的一首歌。在我们的影片当中，这些歌曲——除了首歌以外，还有一首非洲的《摇篮曲》，其实都象征着两个孩子之间的友谊。比如打电话时，还有当托里感到孤独的时候，他好像听到了洛奇塔在唱这首歌。在片中我们其实是通过两首歌曲来建构他们的友谊，同时来表达一个孩子对另一个孩子的思念。两个孩子在一起的时候会一起唱歌，分开时则是一人仿佛听到另一人在歌唱。后来他们在大麻种植园一起唱，最后结尾唱起了《摇篮曲》。 观众1： 这部片长是90分钟，到了他们偷毒品的时候，我看了一下时间，是50-60分钟，我就在想，哇，有三方势力，又涉及偷毒品，要怎么在这么短的时间内解决掉冲突呢？最后的结局非常出乎我意料又非常真实，包括女主在最后被枪杀。我想问一下两位导演在剧作上面，包括最后的冲突解决是怎么设计的？ 让-皮埃尔·达内： 对于情节的设计，这部影片的出发点是为了描绘两个孩子之间的友谊，他们需要为故事提出的重要的问题找到一种解决方式，就是怎么能让洛奇塔摆脱她黑户的身份——她必须要拥有正式的身份证件。因此他们开始假称自己是姐弟，托里希望通过说洛奇塔帮助了他，救了他的命，而且她是他的姐姐这种方式，让洛奇塔获得证件。但是随着情节的发展他们发现这条路是行不通的，于是他们又要重新去找解决方式，所以故事主要是围绕他们之间的友谊和解决整个电影当中最大的问题来展开的。 我们看到洛奇塔找到的解决自己身份的办法是越来越糟糕、越来越可疑的。她在毒品种植园里头好像看到了一点点希望。与此同时，我们看到另一条更次要的线也在平行展开，就是他们在这个过程中一起面对一些问题，比方说洛奇塔到底能不能挣到钱，似乎她是没有办法挣到钱的，那这种情况下她怎么去解决她的问题，故事的冲突就这样展开。就好像我们在黑暗当中，最终要摆脱这样的黑暗只能是通过死亡。也就是说，他们之间的这种友谊，虽然从具体的意义上说，并不是洛奇塔以她的死去拯救托里，但是从某种情感的意义上来说，她是予以了他一种救赎的。

观众2： 我知道达内兄弟电影的很多演员都是非职业演员，我想知道两位导演是在怎样的契机下遇到了些演员，并且在内心认定要选这个演员来做整个影片的主体？因为我觉得达内兄弟影像的质感主要是靠演员来调动的。还有一个比较好奇的问题是达内兄弟在拍摄现场是怎么调度这些非职业演员，以及如何与他们相处的？

吕克·达内： 确实是这样的，这部影片的两位主演都不是职业演员，而且这是他们人生当中第一次出演电影。我们在选择演员的时候，非常重要的一点是我们兄弟两人会同时感觉到演员身上有某种东西突然间打动了我们。 饰演洛奇塔的女孩在试演的时候，我们会觉得她真的非常有力度，比如讲电话的时候，她能够演出来好像她的母亲真的就在电话那一端的感觉，她唱歌也是一样的，我们一下子就被她打动了。

男孩也是这样子的。我们自己以前拍摄的影片当中的演员都是一些非职业演员，但是在他们身上有一种东西，好像我们的摄影机是不会穿透他们的身体的，用我们的话来说，他们是受到电影摄影机偏爱的人。他们真的很上镜。 除此之外，我们要跟他们在一起进行大量的工作。像《托里和洛奇塔》这一部片子，在开始拍摄之前，其实我们进行了五个星期的排演，我们把电影的每一幕都进行了排练，不管是两个孩子在一起的场景还是不在一起的场景。而且在排练的过程当中，我们会寻找最好的身体表达，比方说摄像机和人的身体之间的关系，还有和电影的布景之间的关系。

另外还有很重要的一点是，我们要通过排练制造出一种信任的氛围，我们作为导演和演员之间的信任，还有演员彼此的互相信任。因为一开始大家在还不熟悉的时候，会不敢发表自己的意见，不敢提出建议，我们作为导演，我们的角色就是要创造一种良好的氛围，让大家能够一起融洽地工作，找到灵感，提出自己的建议，表达自己的想法，不管是专业演员还是非专业演员，我们都应该一起来这样工作。 观众3： 我的问题非常简单，虽然你们两位是兄弟，但也是两个非常独立的个体，当你们在导演同一幕，或者同一个镜头的时候发生冲突，你们一般会怎么解决？

让-皮埃尔·达内： 其实这个问题可以说是没有答案。我也不知道我的兄弟同不同意，我给大家带来一些可以作为回答的元素。 我和我的兄弟能够组合在一起，是因为我们想做同样的电影。我们的电影其实并不是我们两人不同观点的折中，并不是我是黑的，他是白的，我们加在一起，用灰的来呈现出来。在我们的工作当中，我们感受到自己有愿望，大家想要做一样的东西，我们从一开始以来就是这样做的。我们在做同样的电影，这是我们的共同追求，但并不意味着我们对一切都要有一模一样的想法。 我们之间的些分歧并不是因为立场的对立，而是在建构的过程中也许有不同的方式、不同的道路，但我们的追求是一样的。有的人是在独处的时候自己与自己进行对话和讨论，而在我们兄弟俩这里，其实自己与自己就变成了兄弟俩之间的对话和讨论。 观众4： 我看了《法尔什家族》，觉得风格和后来的作品是完全不同的。看到你们说要反叛之前的影片风格（才有了后面这些影片），我想问一下是为什么反叛？以及你们当时拍《一诺千金》之前也很迷茫自己的风格到底是什么吗？ 吕克·达内： 《法尔什家族》是1987年的片子，它比较特别的一点是它实际上是从一部戏剧作品改编的。当时我们想要创造出这样一个空间，展现一个犹太家庭在二战种族灭绝之后的家人重逢，但其实这些人都是一些已经死去的人，他们为了电影重新活过来，在电影当中重新活过来，来相会。 在部片子当中，我们采用了很多画外音、画内音，声音在其中流转，镜头的推拉也起到了非常重要的作用，这是最开始的片子。其实在拍《一诺千金》之前，92年吧，还有一部片子是《我想你》，是我们第二个片子，这部片子其实应该说是很大的失败，不管是对于评论界还是（当时的）观众来说，反响都很差，同时对我们两个人来说也是很差的片子。但是我觉得，正是由于这次失败，我们才能够在《一诺千金》的拍摄当中，终于找到了我们自己的拍摄方法和我们自己的导演风格。 首先，我们剧本是自己来进行写作的，跟朋友一起合作。其次，我们邀请的是一些不知名的演员，有一些是演过戏剧的演员来进行演出。另外，我们很少进行技术上的操作，我们更注重的是演员的躯体表达，还有摄像师的摄像。我们一般拍摄的方法是怎么样的呢？在第一天我们拍第一幕场景的第一个镜头，我们会大量使用长镜头，然后我们拍到第40天、第40幕的时候，我们突然发现第一天拍的有些问题，我们又会回过头来重拍，在整个影片拍摄的过程当中我们会保持布景不变化，就好像一个作家写到第40章，又回过头来修改第一章，我们可以不断地反复修改。虽然它会导致一些问题，我们的剧本会发生一些变化，但是我们为什么会愿意回过头来再去重新修改第一幕呢？因为我们希望自己能够保持尽可能多的自由，而不是从一开始就制定好工作方案，第一幕拍完，继续向前推进，确定了第二幕、第三幕，接着往下拍。 其实我们在制作影片的时候留了很多时间进行拍摄和排练，我们的经费主要就是用在了这些时间上。我们知道未来我们拍着拍着就会产生一些变化，可以回过去重新修改。我们的影片不断推进，在这个过程中又带给我们新的想法，产生新变化，但是始终具有连续性。 观众5： 一路看下来达内兄弟的作品，我有一个非常明确的感受。《托里和洛奇塔》跟其他电影最大的区别就是它的结局是一个非常明确的悲剧，其他作品是留给观众想象的空间，或者是相对温暖的结局，而这一部是彻底的悲剧。我的问题是导演这样安排是表达对当下世界大环境更加悲观和绝望的一种情绪，还是因为本身是移民主题？这个结局跟你们十多年前灵感起源时候的结局是一样的吗？ 让-皮埃尔·达内： 我先从第二个问题回答起。这个拍摄计划虽然缘起于10年前，但当时我们只是构思了一个情境，而没有把故事完全写出来，因此当时我们并没有设计出故事的结局，没有把整个故事展开。 而从影片结局来看，当然有着悲剧性的一面，也就是故事以洛奇塔的死亡作为结尾，这并不是一个具有较大开放性的结尾，但是与此同时，这个结局是反映现实的，但又不是完全复制现实。这并不是一个有着美满结局的故事，但却部分地表达出了我们想要表达的对于当下世界的一些想法。其实我们是想要揭露在欧洲的这些没有父母在身边的未成年移民，他们的生活境遇。其中有很多孩子就这样消失了，不知所踪。

观众6： 比较好奇你们的剧作从十几年前的母子关系变成了陌生人之间某种很紧密的羁绊，这个变化可以简单跟我们介绍一下吗？ 编注：以下这段文字来自《影像背后II》中所记录的《安凯的梦》。后来被吕克·达内自己否定了：「只有叙述，没有电影。」

2008年10月30日 和让-皮埃尔在布鲁塞尔。重新看了一遍我们曾经思考过的所有剧本雏形。在谈到《小布塞》(Le Petit Poucet) 时，我们想起了那个来自喀麦隆，没有合法身份的一家，那家的父母被抓起来并将被引渡回国。在被驱逐出境之前，妈妈成功地打通了电话给女儿（一个十一二岁光景的孩子）——她跟哥哥正躲在烈日一个喀麦隆朋友的家里，妈妈对女儿说：「我们会回来比利时的，无论发生什么事，你们一定要在一起，永远不要分开，等着我们！」接下来的几个月里，我们便跟着这对兄妹，从朋友的公寓，到一个移民少儿接待中心，到露宿的街头。那个女孩子唯一的念头，便是和哥哥在一起，等爸爸妈妈回来。那位母亲可能是告诉了女儿一个约定碰头的地点：比如他们经常去的购物中心大门口的停车场，妹妹于是经常去那里等父母的回归。可哥哥却不再相信这种回归的说法（他可能听到了某人对他说了什么，令他有了这个念头）。他可能会被一个团伙所吸引，那伙人为他提供走私些小东西挣钱的可能。他会抛下妹妹，离开那个少儿接待中心。于是妹妹也从那里逃了出来，成功地找到了哥哥，想方设法留在他的身边，跟着他一起去做小买卖，偷东西，后来被那伙人给赶了出来。她一个人努力在街头活下来，找到了一个隐秘的住处。听说哥哥因为拒绝做某笔生意却留了团伙的钱，正在东躲西藏。于是她将哥哥藏在自己那里。一天早上，当她去停车场等父母，回来的路上，被那伙人跟踪。哥哥被打了个半死，她叫了救护车，带他去医院。在医院的房间里她感觉这下哥哥是真的回到自己身边了，他们俩重新在一起，不可分离。他们的妈妈会回来的，她坚信不疑。妈妈会回来吗？是独自一人，还是跟爸爸一起？爸爸可能在第一次尝试偷渡回比利时的路上死了，而哥哥正式听到了这个消息才抛下妹妹出走。影片的最后一幕，可以是那个女孩子站在超市大门口的停车场，等着父母归来。片名可以叫做《安凯的梦》(Le Rêve des Ankaye)。

吕克·达内： 在这十年当中，我们是拍了几部其他片子的。所以对于这个剧本的设计也发生了变化，我们最终决定只保留两个孩子作为主角，而从某种意义上说，他们互为彼此的母亲。洛奇塔照顾托里，而托里则安慰为了被贝蒂姆性侵的洛奇塔。 其实我们是把原来真正的血缘关系和家庭取消了，变成了想象中的家庭，两个孩子可以成为彼此的母亲。他们构建出的家庭以心灵之间的友谊作为纽带，比血缘关系更强大，比由血缘关系的兄弟姐妹组成的家庭关系更为紧密。

托里在片中为了帮助洛奇塔获得身份，说洛奇塔帮助了他，让他避免了作为巫童在非洲被杀死或抛弃街头的命运。虽然这是托里杜撰的，但是后来我们会看到，洛奇塔在面对匪徒时确实救了他，这是一种富有道德感、充满勇气和牺牲精神的行为。我想两个孩子之间的友谊是能够超越血缘的，这也是为什么最终我们决定只展现两个孩子之间的关系，而取消了母亲的形象。但是，我们还有一些东西也是保留了的，在我们最初的剧本当中，母亲在要被赶出比利时进行了辩驳，最后她说，我会回来的。还有一幕是她告诉她的孩子说，你们要在一起，不要分开，因为作为移民一旦我们不抱团，我们面临的就是死亡。这一幕我们是保留下来的。

主持人： 非常感谢两位导演的时间，今天这个连线的一些小遗憾也告诉我们面对面的重要性，非常希望两位导演在未来能来到中国。今天也非常感谢杨洋，非常感谢在座观众的时间以及在过去十天参与我们的影展。 吕克·达内： 我有一个问题，这个影厅有多少座位？ 主持人： 301个，今天的影厅座无虚席。 吕克·达内： 影厅看起来非常宽敞。 主持人： 是的，我们在IMAX厅，我们在IMAX银幕上播放您的电影。您的影片应该在IMAX银幕上放映，非常美丽，令人心碎的影片。 吕克·达内： 谢谢。 主持人： 到了该说再见的时候了，非常感谢您，希望我们会很快面对面相见。 达内兄弟： 再见，上海。